Le texte qui suit est la traduction de la transcription d’une entrevue diffusée à l’émission Final Draft de la radio 2SER 107.3 FM de Sydney, en Australie. Le chef de la production, Andrew Pople, y interview Bruce Lourie, co-auteur de Toxin Toxout : Getting Harmful Chemicals Out of Our Bodies and Our World (Knopf Canada, 2013), sur son livre et sur sa participation au festival d’écrivains de Sydney en mai 2014.

Pople :  Parlons d’abord de Toxin Toxout et de Slow Death by Rubber Duck. Écologiste de renom, vous vous intéressez à des sujets aussi divers que l’énergie verte, la conservation des forêts et la philanthropie environnementale. Ces sujets soulèvent encore la controverse et le scepticisme. Par contre, Slow Death, tout comme Toxin Toxout, semblent plus modestes, plus personnels. Serait-ce pour bien des gens de la façon d’aborder les enjeux environnementaux? Les gens se sentent-ils interpellés par les questions écologiques seulement si elles passent par leur propre corps?
Lourie : Oui, je pense que vous exprimez bien le phénomène. Je pense que pour beaucoup de gens, l’environnement, et surtout les dossiers comme le changement climatique et le réchauffement planétaire sont des notions bien abstraites. Ils ont du mal à saisir ce que cela peut avoir comme conséquence dans leur vie quotidienne, pour eux personnellement, pour leurs familles et leur mode de vie. Certains réagissaient de façon semblable au problème des substances chimiques toxiques. Rick et moi avons donc essayé dans nos deux livres de ramener toute cette problématique à un niveau plus personnel —en servant nous-mêmes de cobayes, en parlant des enfants, en interviewant des familles et en collaborant avec elles afin de vulgariser le sujet pour le lecteur moyen.

P : Dans vos deux livres, vous brossez un tableau extrême de ce qui nous arrive, à chacun de nous, tous les jours. Est-ce que c’est important? Est-il important que les gens voient l’extrême pour comprendre les plus petits effets de ce qui leur arrive?
L : Oui, et d’ailleurs je dirais que ce n’est pas si extrême que ça; en fait, Rick et moi avons conçu des expériences qui sont des essais scientifiques par lesquels nous mesurons les substances chimiques qui entrent dans nos propres corps. Mais ce que nous faisons, ce n’est pas [sic] ce que ne font pas [sic] des millions d’Australiens tous les jours, c’est-à-dire utiliser des savons et des shampoings, ou mettre des aliments au micro-ondes dans des contenants de plastique et respirer des substances chimiques sans le savoir. La seule différence est que Rick et moi mesurons les substances chimiques dans notre sang et notre urine pendant ces expériences, et ensuite nous en parlons dans des livres.

P : Vous en ressentez aussi les effets...
L : Oui, nous sommes conscients de ce que nous faisons.

P : Pouvez-vous nous donner une idée, un effet que vous avez ressenti et qui vous a fait réfléchir à ce que vous vous faisiez?
L : Eh bien, je pense que souvent on ne ressent pas l’effet direct d’une substance sur la santé, mais pour nous c’est épouvantable, et dans le premier livre, Slow Death by Rubber Duck, quand nous avons fait des essais avec le Triclosan — une substance chimique antibactérienne qui se retrouve dans les savons, désodorisants, shampoings ...

P : On le retrouve pas mal partout maintenant.
L : Ça se retrouve partout maintenant, mais je pense que bientôt on ne le retrouvera nulle part, ce qui est une excellente nouvelle.
Alors nous avons fait un essai. On a acheté des produits dont on savait qu’ils contenaient du Triclosan, on les a utilisés selon les indications et, 48 heures plus tard, le niveau de Triclosan dans le corps de Rick s’était multiplié par 1900. Voilà la preuve choquante, directe, mesurable et très gutturale [sic] que ces substances pénètrent dans nos organismes.

P : A-t-il ressenti un effet?
L : Non, pas vraiment. Le problème, c’est que ces substances chimiques sont surtout des dérégulateurs hormonaux, donc ce n’est pas tellement qu’on les sent dans son corps, mais, plus particulièrement, qu’elles sont un risque pour les jeunes enfants ou les fœtus en formation, pour qui une très petite quantité de ces substances peut provoquer des changements hormonaux qui pourraient mener à des problèmes de reproduction plus tard dans la vie, ou à un trouble du déficit d’attention ou à l’asthme chez les enfants. Même l’obésité juvénile serait liée à l’action de ces substances dans nos corps.

P : Est-il juste de dire qu’il est trop tard pour intervenir une fois que les effets se sont manifestés?
L : Eh bien, je pense qu’il y a deux façons de voir la chose : ces substances peuvent causer des dommages irréversibles —surtout aux fœtus en formation ou aux enfants en bas âge —,mais je pense que, pour bien des gens, on peut éviter d’utiliser ces substances, et donc faire baisser leurs niveaux dans nos corps, simplement en choisissant des produits qui en contiennent moins.

P : Est-il possible que certains adultes, qui ont subi cet effet pendant leur enfance, puissent attribuer (bien sûr on ne le saura jamais avec certitude) leur obésité et d’autres conditions à leur exposition à de telles substances?
L : Oui, certainement. Comme vous dites, il est difficile d’établir un lien de causalité direct permettant d’affirmer par exemple : « J’ai utilisé ce dentifrice et maintenant je suis incapable d’avoir des enfants. » Nous ne pouvons pas mener ce genre d’études. Mais certainement, on ne parle pas que des gens exposés pendant leur enfance; on voit des effets physiques qui se manifestent tard dans la vie chez des enfants dont les mères ont été exposées à une de ces substances nocives.

P : Donc ce message a de vastes ramifications; il est extrêmement important. Vous avez publié deux livres très divertissants et faciles à comprendre. Existe-t-il d’autres façons d’aborder le sujet? Il me semble que c’est un message qu’on devrait afficher sur des panneaux publicitaires et qu’il faudrait qu’il y ait des avertissements semblables à ceux qu’on voit sur les paquets de cigarettes.
L : Oui. C’est une bonne question. Je pense que la bonne nouvelle est que, quand Rick et moi avons écrit Slow Death by Rubber Duck, je n’aurais jamais imaginé le progrès qui a été réalisé depuis cinq ans. Pour me préparer au festival des écrivains de Sydney, j’ai fait un peu de recherche. Juste à voir les annonces des grandes compagnies, c’est formidable! Johnson & Johnson va éliminer le formaldéhyde, les phtalates et les parabènes de tous ses produits. Et cette année, ces substances devraient avoir été éliminées de tous ses produits pour enfants. C’est énorme, on n’aurait jamais pu imaginer une telle chose.
D’autres entreprises, comme Avon, Proctor & Gamble, Walmart (le plus important détaillant au monde); Campbell’s Soup élimine le BPA du revêtement des boîtes de conserve. Vous savez, Rick et moi, quand nous parlions de notre premier livre, personne n’avait entendu parler du BPA, et on disait même : « Eh bien, les revêtements des conserves, c’est pas évident... je ne sais pas, peut-être dans cinq ou dix ans... », et voilà que Campbell’s Soup annonce qu’il sera éliminé. Tout ça pour dire qu’il y a eu énormément de pression de la part de groupes de consommateurs, de groupes environnementaux, de groupes militant pour la santé tels que le Breast Cancer Fund aux États-Unis et le Environmental Working Group, qui ont fait pression sur les fabricants pour qu’il y ait des changements, et maintenant les gouvernements commencent à intervenir. Récemment, la USDA s’est prononcée sur le Triclosan, en reprenant presque mot pour mot ce que Rick et moi avons écrit dans le premier livre. Nous vivons donc des temps passionnants —nous sommes témoins d’importants changements.

P : C’est intéressant — certains des produits dont vous parlez... les boîtes de conserve — pensez à leur rôle dans le monde. L’idée de conserver les aliments était révolutionnaire. Maintenant que vous abordez la question par l’autre bout, risquez-vous de passer pour rétrograde parce que vous contestez l’utilisation de certaines de ces substances chimiques si révolutionnaires au départ?
L : C’est intéressant... On a sans doute accueilli avec un peu trop d’empressement la chimie moderne, sans s’interroger suffisamment sur les risques et les effets nuisibles de certaines substances, et je ne blâme pas vraiment l’industrie chimique. De bien des façons, celle-ci ne comprenait pas les effets qu’auraient certaines de ces nouvelles substances chimiques 10 ou 20 ans plus tard. Je suis un peu frustré quand on voit ressortir des preuves scientifiques claires et que les gouvernements lèvent les bras au ciel en disant : « Eh bien, une étude dit telle chose et une autre étude dit autre chose, alors on ne fait rien... » C’est faire preuve d’ignorance.

P : La science semble avoir deux rôles à jouer : il y le volet développement où, auparavant, on fonçait sans bien voir vers quoi on se précipitait, et ensuite le volet recherche et évaluation des retombées, qui nous aide à corriger le tir. Dans un monde idéal, quel serait le rôle de la science pour l’avancement de l’humanité, pour la consommation?
L : Il me semble que nous avons grand besoin d’une science publique, financée par les fonds publics, alors que les gouvernements un peu partout — comme en Australie — sabrent dans leurs budgets scientifiques. Si toute la science aboutit dans le secteur privé, il est incontestable que les décisions ne seront plus prises en fonction de la santé publique.

P : Pourriez-vous préciser davantage? Je ne suis pas sûr de bien saisir...
L : On a fait une étude sur les études… et on a constaté que 99 % des études sur des substances comme le BPA qui bénéficient d’un financement indépendant révèlent un effet réel ou potentiel sur la santé, alors qu’aucune des études financées par les entreprises de recherche n’arrive à de tels constats. Il est donc manifeste que les projets de recherche effectués ou financés par les entreprises ou des intérêts privés aboutissent presque toujours à la conclusion qu’il n’existe pas de problème, alors que s’il existe un problème les études indépendantes sont bien plus véridiques.
Donc si nous laissons la science entre les mains de sociétés privées, les résultats ne contribueront pas à la protection du public; ils ne serviront qu’à protéger les intérêts privés des sociétés.

P : Soyons clairs, nous ne parlons ici que de la recherche du profit, nous ne prétendons pas que ces sociétés soient malveillantes.
L : Non, mais souvent elles ne disent pas la vérité, et je pense que ça, c’est un problème.

P : Alors, pensons au rôle de livres tels que Toxin Toxout et Slow Death by Rubber Duck. J’ai lu bien des revues et des articles scientifiques; ils ne visent pas le lecteur moyen. Pour moi, la rédaction scientifique actuelle est plus généraliste et semble avoir ce rôle d’éducation. Est-ce que c’est ce que vous aviez à l’esprit lorsque vous avez écrit ces livres?
L : Tout à fait. Pour moi, c’est un élément critique. Franchement, quand j’entends certains de mes collègues scientifiques dirent que ce qui les épate, c’est que Rick et moi, nous avons pris un domaine assez complexe, que nous avons parlé à d’innombrables scientifiques, que nous avons lu des centaines d’articles, puis que nous avons distillé le tout dans un langage que les gens peuvent comprendre... alors c’est stimulant pour moi, parce que c’était notre but. Et nous y sommes parvenus en racontant des histoires divertissantes en faisant un livre personnel. Et même si le sujet est parfois difficile, nous tentons d’y mettre un peu d’humour.

P : Je pense que vous vous inspirez des meilleurs — Shakespeare lui-même savait que pour faire passer un message sérieux, il faut parfois mettre en scène un Falstaff...
L : Bien dit!

P : Vous participez au festival des écrivains de Sydney; vous allez donner plusieurs conférences. À quoi l’auditoire peut-il s’attendre de votre part?
L : Ce que je tente de faire, c’est de résumer les expériences que nous avons effectuées, pour les rendre concrètes, pour démontrer comment les substances chimiques entrent dans nos corps et en sont éliminées, donner aux gens des façons très précises de faire de meilleurs choix. Ce n’est pas si compliqué ni si effrayant que ça peut sembler. Il y des choses simples qu’on peut faire pour mener une vie plus saine.

P : Avez-vous un public varié? Vos lecteurs cheminent-ils avec vous ou s’agit-il surtout de convertis et d’amateurs de science?
L : Non, pas du tout. Je dirais que la plupart des lecteurs et des gens qui viennent nous entendre sont sincèrement préoccupés. Je pense que ce sont des gens… vous savez, beaucoup de personnes viennent me voir après une conférence et me disent : « Vous savez, j’en étais sûr, j’avais un pressentiment... » Souvent, il s’agit d’une femme qui dit : « Ça fait des années que je le dis à mon mari et il ne m’a jamais crue. » Et : « Merci, merci! »
Donc les gens ont l’intime conviction que ça n’a pas de bon sens d’avoir toutes ces substances chimiques dans les produits auxquels nous nous exposons, nous et nos enfants. Et souvent, ce sont des grands-parents qui achètent les livres parce qu’ils ont de nouveaux petits-enfants, ou ce sont les mères qui s’inquiètent pour leurs bébés. C’est le gros de notre public.

P : Êtes-vous étonné de voir une génération de grands-parents qui ont connu tous ces bienfaits et qui n’ont pas l’habitude d’entendre ce message négatif —et qui pourtant vous écoutent?
L : Je ne sais pas. Non, pour être franc, en réalité je dis souvent que si c’est quelque chose que vos grands-parents faisaient il y a une ou deux générations, c’est sans doute beaucoup mieux pour la santé que ce que nous faisons de nos jours. En fait c’est la génération intercalaire — celle du baby-boom – qui est responsable, et j’aime penser que je suis né si tard dans le baby-boom que je peux imputer la faute aux premiers de cette génération.

P : Il y un adage qui dit que si on veut améliorer notre régime et manger plus « santé », il nous suffit de ne pas manger de choses que nos grands-parents n’auraient pas reconnues.
L : Oui, je pense qu’il y a bien du vrai là-dedans. C’est vrai, pas seulement pour ce qu’on mange, mais aussi pour les produits d’entretien et les poêles à frire. Nos parents et nos grands-parents ne cuisinaient pas dans des casseroles d’aluminium bon marché, revêtues de Teflon et pourvues de poignées en plastique; ils se servaient de poêles en fonte. Je n’utilise presque que ça —achetez une vieille poêle en fonte, traitez-la avec soin elle vous le rendra bien.

P : Et ce n’est même pas particulièrement coûteux, alors que les gens pourraient penser qu’ils doivent changer du tout au tout et acheter du neuf.
L : Oui — précisément. 


Penseur, écrivain et conférencier de renom dans le domaine de l’environnement, Bruce Lourie est président de la Ivey Foundation et administrateur de plusieurs organisations du domaine de l’environnement et de l’énergie au Canada et aux États-Unis.

Son coauteur, Rick Smith, est un éminent auteur et écologiste canadien. Il est directeur général de l’Institut Broadbent et fut pendant près de dix ans directeur général d’Environmental Defence.


2SER 107.3 FM est une radio communautaire indépendante à Sydney, Nouvelle-Galles du Sud, en Australie. Appartenant conjointement à la Macquarie University et à la University of Technology, elle a pour mission d’offrir « un forum stimulant pour l’apprentissage et l’expression d’idées novatrices, guidé par les principes de justice sociale qu’elle préconise ».

Andrew Pople est rédacteur pigiste. Il est chef de la production de Final Draft, émission diffusée sur la chaîne 2SER, et consacrée à la découverte de livres, d’écrits et de culture littéraire. On peut le joindre sur Twitter à @rightzblock.

Lien au podcast :

http://www.2ser.com/news-a-events/item/9157-bruce-lourie-toxin-toxout-full-interview